章苏阳:只要市场上所有东西比芯片更容易产生回报,投芯片就依然少

| 创客猫 苹果 · 2018-04-27 16:13

中美创新竞争的焦点在哪?

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从美国对中国进口的价值500亿美元的商品征收关税,并限制中国对美国科技产业投资,到美国宣布封杀中兴通讯以来,中美之间竞争的话题一直不断。

在“第十二届中国投资年会·年度峰会”上,火山石资本管理合伙人章苏阳、贝恩资本董事总经理陈中崛、金沙江创投董事总经理朱啸虎、光速中国创始合伙人韩彦、百度风投CEO刘维、凯旋创投执行合伙人周志雄围绕“中美创新竞争的中国策略”的话题进行对话,本场论坛由投中资本管理合伙人马峻主持。

说到芯片投资问题,朱啸虎表示,不是不投,之前投资了好多个都血本无归。他认为,中国的芯片技术有几个难点:第一,中国的芯片公司大部分是单一产品公司,单一产品公司从长远来看回报是有问题的,因为生命周期很短,很快就下降到平均水平;第二,从中期来看,任何大的行业都有周期性,任何大的新平台起来后,先出来的肯定是做硬件的公司,而芯片的投入一旦形成平台,新公司很难做,尤其是芯片公司前期投入非常大;第三,中国先靠积累资金和实力,然后走技术路线,这是比较靠谱的路线。

章苏阳认为,芯片是要么成功要么失败的东西,它不像有些模式创新的东西,这条路没走通可以立马改。而且绝大部分的芯片即使投产成功以后,基本上就是一个平均利润的东西,它不会带来一些可以产生垄断的利润。而对VC来讲,它喜欢投一些更利于产生更大需求,更快速能够把钱收回来的项目。

“在市场上,所有的东西都比芯片更容易产生回报和利润率。只要这一现象依然存在,投芯片的就依然还是少,这是一个正常商业公司选择的问题,因为资本是逐利的,这是一个现实的问题,这一点我感觉到无可非议。”章苏阳说。

以下为对话实录:(来源于投中网,创客猫编辑后有所删减)

马峻:今天的话题比较Timing,关于中美的创新竞争,大家是有很多的讨论,我想了解一下中美创新竞争的焦点是在哪些行业,这些行业有哪些特点,如果说中国和美国相比的话,大概中国的优势在哪里,我想请朱啸虎先生谈谈!

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朱啸虎

中美创新竞争的焦点在哪?

朱啸虎:十年前开始做投资时,中国的公司是美国公司的1/10,大家现在认为中国和美国相同商业模式的公司应该是1:1,甚至是中国的公司比美国还要高。为什么十年发生这么大的变化?我们认为两个原因,一个是移动互联网充分发挥中国人口红利。以前PC时代,并不一定是所有的人都可以上网的,像酒店服务员、餐饮服务员他们并不是随时随地上网,所以人口红利发挥不出来。但是移动互联网不一样,任何人随时随地可以上网,所以中国的人口红利比美国大很多。第二个中国的年轻用户,90后、00后他们的消费意愿和能力比十年前的80后强很多。

所以这两点,造成了中国的互联网公司比美国的互联网几乎是1:1,甚至是更贵。最近两年中国在消费互联网上有非常多的创新,比如说抖音、快手,而美国的消费互联网是沉默的,我们可以看到美国的很多的消费互联网投资公司已经转行看别的。而中国不一样,还非常活跃,很多公司成长起来非常快。像共享单车这些模式,是美国的公司开始Copy中国的,这是过去明显的变化。

周志雄:我是1999年入行,十年前中国整个VC的模式全都是抄美国的。而今天是不一样的,在consumer的角度,就是用钱砸出市场的模式中国是领先的。所有涉及到consumer,涉及到用钱解决问题的,中国都走在前面。

过去几年,我们会觉得比较不太重视也好,或者是不太叫座也好,都是用钱砸不出来的东西。当然美国整个的发展比中国长几十年,它整个的模式,包括上下游的系统都已经形成了。所以它可以承受相对比较长一点的发展,而且投资人的耐心更大一点。并且美国的资本市场它是支持一个很创新的技术,可能是连收入都没有就上市的,但是中国是不支持的,这是明显的差异。

另外回报的角度来讲,真正做到快速增长,中国完全是靠Consumer起来的,凡是能够快速增长,不管你用什么方式都得到了超额的回报,从投资者或者是VC的角度来讲自然是往那方面倾斜。

为什么没有投资芯片?

马峻:第二个问题是大家讨论比较多的,就是这次中兴受到美国的处罚。然后网络上也有很多的舆论,就是为什么中国这么多的VC,大家都很关注在应用层面的投资也是相当成功的,但是好像为什么中国就没有人想去投这样一个底层技术或者是突然之间发觉说原来大家引以为傲的这样一个全球化的企业,突然发现你所有的东西都掌握在别人手里。所以就有很多的舆论问题或质疑说为什么中国的VC没有往芯片去投资。

所以我想问这方面我想问问VC的投资人们你们怎样看这个问题,另外中国既然大家没有投,说明它是有一定的难度,那么这个难度在哪里?

周志雄:在座的真正投半导体的并不是特别多,我是学半导体出身的,进入这一行业以后,这是我比较关注的重点方向。而且半导体芯片的投资在2000年美国还是不错的,但是过了2001年以后,美国这个行业就已经不投了,道理是很简单的,整个使用芯片的中国、韩国的公司全部都过来了,它只是维持了一个很小的,相对很小的一个终端,就是最终使用的一个市场。所以整个的资本市场不支持,资本市场不支持高技术的这种芯片的行业。

但是中国正好是一个错配我们知道要投这个行业,你要养一个专业的团队是花钱,但是我在这个行业里的回报是整个类别最差的,不是最差都是倒数第二。因为什么呢?因为美国的资本市场已经不支持了,中国的资本市场也是不支持。最近我们有很大的进展,就是中国有很多的大基金,说要投重要的,很有战略的意义的行业,比如说半导体。这拿了很多钱出来,但是这里面也有很多问题,就是国有资产的投资,这些人拿了钱以后是不能赔钱的,所以他们将国外成熟的公司拿回来,然后再拿到中国的资本市场圈一次钱,这也不是很好的,也引起了美国的注意,说我不批你这样的公司。

现在其实中国市场的机会很大的,因为芯片的应用全都在中国。但是挑战更大,怎样能够踏实下心来,能够建造自己的能力,而且是耐心地好好投一个对行业有影响的技术、公司,这在今天还是很困难和挑战的一个东西。

韩彦:对,光速也是十几年前进入中国的,当时中国很少有创新。四年前,印度团队要求我们每两个月打个电话把所有中国的成功案例告诉他们,现在是一个月打一次。然后我们美国团队是8亿美金这样的一个Fund,要求我们和所有全球的同事坐在一起,更新中国发生了什么的信息。虽然媒体说中国没有创新,只有模式创新,但我觉得是西方世界和我们低估了自己创新的能力。

中国一开始是活字印刷术,后来是中西方用金融以及通过信息技术将资金和资产流把工业打通。回到今天,大家不要低估创新的量,这是所有的底层技术+模式的创新,这是很大的创新,只不过被西方世界低估了。我不觉得中国没有人才,在AI等底层技术方面,中国的人才是占世界很大的比例,中国有技术。

但中国的问题在哪里,2004年我们投了中微半导体。它是美国人才回到中国,面临巨大的压力,现在这位创始人先生已经70岁了,他做的是半导体里的设备。直到最近,大家才在媒体上看到华人如何抵御各种压力回到中国的故事。

2004年到今天14年了,才刚刚露出水面。在中国有很多这样的人才,只不过他们很小。刚才讲到的是半导体的核心,过去十几年美国不投了,中国也不投了。但是我觉得未来是有机会的,中国流片(试生产)的成本是美国的一半,我不知道有多少企业1-2次流片就能成功,但我觉得很多机会都会留给中国。

朱啸虎:芯片投入回报不成比例 曾投过好几个血本无归

朱啸虎:中国的投资不是不投芯片,之前我们投了好几个都血本无归,也为中国的科技创新贡献了一份力量。中国的芯片技术我觉得相对来说是有几个难点,一个是中国的芯片公司大部分是单一产品公司,单一产品公司从长远来看回报是有问题的,因为生命周期很短,很快就下降到平均水平。因为前期投入很大,公司的估值都不高,但是投入不少几千亿美金。研发人员、流片都是很高的成本。它不像成功的企业腾讯、阿里、四五千亿的美金,芯片最成功的就是10-20亿美金,这对VC来说,投入和回报是不成比例的。

第二个从中期来看,任何大的行业都有周期性,任何大的新平台起来后,先出来的肯定是做硬件的公司,比如说PC时代出来的是英特尔、IBM、思科。人工智能市场,英伟达跑上去了。在人工智能上,中国还有机会。

芯片的投入一旦形成平台,新公司很难做,尤其是芯片公司前期投入非常大。如果你的竞争对手靠先机占据市场,他把设备成本摊销掉以后,你没办法竞争,你的成本曲线远落后于竞争对手,那你中国无法竞争,除非靠政府的大量补贴和支持。但在人工智能芯片上还有机会,最近市场上很火的人工智能芯片公司我们投了一、两家。

第三个我们中国先靠积累资金和实力,然后走技术路线,这是比较靠谱的路线。今天的互联网巨头,不管是阿里、腾讯、滴滴是要花很多的钱研发核心技术,滴滴在美国建立了实验室,招聘了很多优秀的工程师。每个月在技术投入都是一、两千万的美金,这是我觉得比较现实的路径。

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章苏阳

章苏阳:芯片利润相当于卖肥皂

马峻:章总,您在VC界是教父级的投资人,您怎样看待这样的现象,另外也可以看到现在突然冒出来很多做芯片的公司,我想听听您的看法。

章苏阳:我把这个问题和刚才的问题合在一起回答。中国真正标准的VC在国内做大规模的投资,也就是2004-2011年左右的时间,这期间投芯片的人很多,现在产生的基础应用芯片也是那个时候投资的。

但是投芯片有一个问题,对于大部分公司来讲所产生的问题在哪?第一,它是要么成功要么失败的东西,它不像有些模式创新的东西,这条路没走通可以立马改。

第二,当年早期的时候VC并不大,90年代末一个亿美元的基金就算是大基金了。当年因为绝大部分的芯片即使投产成功以后,基本上就是一个平均利润的东西,它不会带来一些可以产生垄断的利润,或者产生一些你对其他行业能够控制的东西。就是现在你再做芯片,包括2000年下半年以后,大家进入芯片这一领域,很难做成这样一件事。

对VC来讲,它喜欢投一些更利于产生更大需求,更快速能够把钱收回来的项目。你说是击鼓传花赚钱也好,是通过实际利润达到多少倍也行,更重要是看重这一点。

另外从基金的角度看,资金集中度更高一些。所以2000年下半年的时候,主流VC投芯片公司是投第三轮,第一轮投进去基本上90%没了,剩下的10%做到第二轮,第二轮它把东西拿出来,第二轮和第三轮的价格不会相差很远。所以大家投第三轮比较多,当年说投芯片要从第三轮开始投。由于这样的原因,我们容易做和基础层相关的一些东西,投入基本上是靠国家性质来投入。

那么到了现在,一定是在市场上,所有的东西都比芯片更容易产生回报和利润率,他真正达到的实际利润率能够上去。只要这一现象依然存在,投芯片的就依然还是少,这是一个正常商业公司选择的问题,因为资本是逐利的,这是一个现实的问题,这一点我感觉到无可非议。

所以谈到芯片问题,我感觉在一段时间内,芯片再投资,除非是现在真正的AR芯片,比如做一个最好的神经网络30层、60层、90层等能够很好地叠加,很多应用软件放进去装一片就能解决。这个东西能够产生中短期的高额利润,其它东西就算你做出来,也就是平均利润,或者是零利润状态。

零利润状态不是零利润,就是你进入芯片和进入其它如卖肥皂的差不多的利润,基本上没有差别,除非是现在很缺的比如高级FPGA(可编程的“万能芯片”)。我们现在的水平是什么呢?做到中低端FPGA,但是对那些公司来讲,利润也就是平均利润,不会很高。这是实际情况,实际情况是会影响到商业投资行为。所以这一点还是希望大家能够理解。

周志雄:半导体行业有两个细分领域被中国人搞死了,全世界其它的都已经被玩死,一个是软件,一个是LED,就是很快能用钱砸出来的。

章苏阳:但是高功率的LED依然不行。欧普是不给你的,高利润赚钱的不给你。如果现在要使用LED做投影的东西,这个我们不行。比如现在高速火车,ITBT核心的芯子还是要进口。现在国内有三家在做,我感觉三年左右可能会达到国际水平。

周志雄:这两个行业中国是为全世界做了贡献,将整个成本都拉下来。还有LED,除了高端的,用在手机、汽车、照明上的成本都拉下来了。

马峻:这一次中美贸易摩擦,美国主要针对的是中国先进制造,而不是纺织鞋帽等手工制造业。一方面,美国对中国的高铁、新能源汽车、航空产品等会加大限制,提高关税;另一方面,中国资本在美国的技术类的并购也会受到很多的限制。

我们在这里提出的问题是:美国的贸易制裁对于中国的VC机构在先进制造业的投资会产生什么样的影响?尤其对于百度风投这样关注AI,并且热衷于在新兴制造领域投入的VC机构。在刘总看来,在这一赛道的投资都受到了到什么样的影响?

刘维:中国在美国的早期的投资从来都不是“一帆风顺”

刘维:对于百度风投而言,确实很有影响,而且这个影响还未真落地,我们正在等着“靴子”落地。

百度风投内部跟美国政府部门有很多的交流。我们在交流中感受到,美国政府会阶段性地,而且不可避免地,给中资或者其他非美国的资本对美国的前沿技术领域的投资过程里设置一些非常严厉,甚至矫枉过正的政策。这些流程对于我们,就是“不可承受之重”。

其实,在这一阶段的“中美贸易摩擦”出现之前,中国的早期的投资也并不是“一帆风顺”。百度风投在美国也会投一些量子技术方面的项目,但是很多项目表示“不敢拿中国的钱”,因为这些项目还有很多当地的美国基金是他们的LP。

我们投视频合成技术,这个领域其实跟军工也没关系,但是依然不顺利。甚至是我们钱都打了,被投项目的关系跟我们也好,最后却也跟我们商量能不能把钱退给我们,因为他要做政府的视频监控,我们的投资会影响到他们跟政府的关系。

另一方面,我们今年开设了欧洲的办公室。在美国,我们的被投企业中有30%—50%最早不是在美国做的。创始人虽然是欧洲名校的博士生,但是觉得美国好融资就去美国了。并且我们在跟他们的交流中,也对他们说“不如我们到欧洲投资你,这样也可以直接利用中国和美国两个市场的资源帮助你”。

回到今天的主题“中美创新竞争的中国策略 ”。大家可能关注到前两天美国公布的301的报告的内容,其实报告中很多的重点恰恰不在于中国对美国顺差最大的行业,而是关注汽车和技术等领域。为什么美国会对这些领域设限——因为它还是更加关注下一个阶段技术标准的制订。

“中国制造”有能力在新的一套体系结构上与美国同台竞争

十年前、二十年前美国不怎么关注中国的资本,认为中国VC怎样投都是一个“追赶”的态势。“追赶者”从经济上来讲是最终不划算的,难以获得超额的利润,即便最终赶上了,也是非常烧钱的。然而现在,感谢中国的资本投了这么多的模式创新,或者叫“应用创新”,因为有了这样的带动,中国第一次到了这样一个时点——我们有能力在新的一套体系结构上与美国同台竞争。这套体系结构是什么?就是底层的算法变了,现在所处理的数据流,很多是海量、实时的AI数据。

在原来,我们的技术还没有成为“体系结构”,传感器就是传感器,ASP就是ASP,后面做处理就是做处理。而现在是我们的技术“体系结构”达到了感知认知融合。现在新的智能设备出来,操作系统变了。今天新的智能汽车、智能硬件、智能摄像头,包括未来的人体设备,智能工业设备、智能机器人等等,每个领域都有可能打造新的操作系统。无论是BAT这样的巨头,还是优秀的创业的公司,都有野心参与打造这样的操作系统。

在端到端的过程中,中国从未有过这样的机会去开发这样的操作系统,而且靠着产能的优势把这个中国标准带成世界标准,反过来美国公司就要跟随了。

我们不讲很政治化的贸易战,也谈不到这个程度,因为科技是你中有我,我中有你,再怎样限制中国对美国的投资,美国很多先进的东西还是卖给中国的应用,否则他也无法利用这一循环加速发展。

现在确实是到了这样一个时点,中美两波有意思的公司开始有能力在这里面争取新标准的制订。所以我想短期的摩擦是有的,但是长期的合作也是不可避免的,否则新的智能平台、新的操作系统无法诞生。所以短期来说我们要有应对,长期来讲我还是很乐观的。

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马峻:我们看了一些数据,中国在境外科技类的投资重点是在美国,2012年到现在中国到美国投资的科技项目有640多个,包括BAT还有很多市场化的基金投资,大概金额是190亿美金,都是包括像VR、AI、机器人等。如果发生了限制,我去欧洲、去以色列,那么这些技术,如果没办法投资美国的话,是不是有一个很好的补充?

刘维:我觉得是有,对于迭代时代、对于新生技术和原生技术是很好的帮助。这些包括欧洲和很多国家之外的实验室他们是有的,只不过他们没有赶上上一波,价值被低估。但是我也不觉得要撤出美国,它是有严格的限制,但是严格到什么程度,它可能限制我们投技术敏感的公司。但是没关系,我们也愿意了解和帮助这些技术公司,因为这些技术公司最终需要通过中国的产品公司、技术应用公司和市场来做大。如果连这个都限制,那意味着这个公司在中国完全无竞争力,那么我们也很容易在中国寻找到和投资它的竞争对手。从人才来讲,现在不是冷战的时代,不能限制人才的流动。

然后主持人讲到开放的问题,带中国做一个技术公司能服务中国,也能服务全球,在美国做一个底层创业是封闭的,只能服务美国的市场,那人才也会回到中国来。这方面我们不担心,我们会遵守美国的法律法规,能投的投,不能投的我们帮助他们提供服务,因为我信心政策是暂时的,到最后还是会找到一个很好的平衡点。

新一轮市场开放下的投资新机会

马峻:一方面,美国对中国的投资方面做了很多的限制,但是同时我们看到中国现在其实是启动了新一轮的市场开放,包括在汽车、金融服务等行业,都会降低外资投资的限制。那贝恩是一个很大的进入中国投资的基金,你们觉得新的开放,你们会考虑什么样的机会,会做什么样的布局。

陈中崛:我自己感觉很大的一个问题是,刚才所说的在争夺2025年以后,这十几年以后整个的标准制订的问题,我觉得另外一方面美国对中国最大的抱怨,是很多中国的投资最后造成的行为是不规范的。

实际上我们现在在讲的很多命题,都在走一个趋势,我觉得中国实际上很多的企业还是非常非常规范的。走的道路也是一个非常合理的商业道路,但是美国一直对我们有误解。很大的层面就是说怎样从一个更合规的角度来走发展的道路,从这方面我们与业内的一些大佬们聊的时候,这些大佬都有这样的认识,而且过去都是走这样的路。

第二个从中国政府的角度,有些时候是必须的。咱们现在政府的开放也是在WTO整个大的框架协议上,一个很早前达到的共识,现在就开始执行了,从很大的层面来说也是向世界展示我们中国是能按照自己当时达到的一些共识来开放我们的一些行业。那从整个外资的进入角度来说,肯定是很正面的事情,不单单是从PE的角度,可能从外国的一些企业角度来说,这都是机会。从一些行业,刚才你提到金融也好,或者是汽车相关的行业也好,过去一段时间我们在布局,看互联网金融的项目等,这块可能还是会有更大的投入。另外是帮助中国的领军企业发展,这方面还是有很强的诉求,而且这些企业我们跟他们的交流和合作也是在非常规范、合理合法,我觉得这实际上也是很大的机会,除了美国、欧洲等市场的合作,这些方面的趋势也是非常明显的。

马峻:我想问下韩彦,如果现在有新的市场开放,你觉得对于VC来讲,机会在哪里?

韩彦:刚才马总提到的是中国把市场打开。十年前我在麦肯锡,在中国的市场技术典型的汽车行业上海大众待过一年,当时我的感受是真的是市场让出去了技术没拿到。但是今天同样看这件事情,我觉得中国的环境已经不一样,市场让出去,能否把技术和人才留在本土,我觉得是有机会的,但是挑战很大。

我个人是做早期投资,如果放在一个历史的长河里面,对于我一个VC来讲,我投一个公司是七、八年以后我来看这个果子有没有长出来,而不是第二年、第三年。所以从这里面我看到的更多是机会,而不是挑战。可能我比较乐观一些。但是从机会的角度,半导体是一大领域,那汽车、无人车领域也是光速重点布局的,包括我们投了小鹏,包括激光雷达的公司我们将全世界的公司都看了一遍,发现全球前十的一半以上是在中国或者是华人团队。

为什么在中国,中国团队和美国团队同时在干这一领域,将所有我们看到的都对了一下,发现应用在中国。虽然应用还很早,对于无人车我觉得是5年以后的事情,但是对这一领域尝试的公司很多在中国,中国制造和研发在一个地方是会带来很大的机会的。中国在美国的基础上了解到激光雷达的技术,老实说我们看到全球固态激光雷达做得最好的是中国。机会在哪里,我告诉我们的团队包括以色列、印度的团队、中国的创业者、做技术的创业者,现在终于站起来有机会走向全世界。

(以上为创客猫现场稿件,转载请注明来源)

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